|   Укр   Рус   Eng   |
ГоловнаНовиниIнтерв'ю
03.06.2009 14:56
О.Гітлянська, О.Харченко, В.Ільченко, УНІАН

Інтерв'ю Президента України Віктора Ющенка інформаційному агентству УНІАН

Я пробую підбирати слова, але мова йде про державний переворот

Вікторе Андрійовичу, нині говорять про високу ймовірність створення коаліції у складі Партії регіонів та БЮТ. Ви неодноразово підкреслювали, що не допустите такого розвитку подій. Як усе-таки Ви діятиме в такому разі?

Знаєте, це не самоціль - не допустити коаліції. Зрештою  - це не моя компетенція, а компетенція тих політичних сил, які представлені в українському парламенті. І, очевидно, що консолідація політичних сил - це мрія будь-якої нації. Але тут і собака зарита - консолідація заради чого?

Уся Європа, весь чесний демократичний світ виходить із того, що політична консолідація є засобом реалізації національних пріоритетів. Це те, чого чекають мільйони людей, заради яких здійснюється така консолідація політичних сил.

І, як правило, це робиться публічно, бо добра справа завжди публічна. Злочинна ж справа - завжди утаємничена. Сьогодні, коли ми гадаємо про предмет консолідації, тут і виникає запитання...

Очевидно, що створення коаліції - це не питання сьогоднішнього дня, воно є постійним.

Скільки я перебуваю на посаді Президента - постійно ця мрія була. У неї були піки, у неї були успіхи, або майже успіхи, як, наприклад, 2 вересня 2008 року, коли на ранок БЮТ і Партія регіонів почали скорочувати повноваження Президента в неконституційний спосіб, передавати ці повноваження спікеру Верховної Ради, бо для того, щоб заманити в тенета спікерства одного із союзників Юлії Володимирівні, треба було посилити вагу посади спікера... Незаконним шляхом, але байдуже... У цьому загроза політичній стабільності - коли ми стаємо заручниками одного чи двох «наперсточників», які виставляють пріоритети не з точки зору національних цілей, а з точки зору того, де я і де я буду через півроку-рік у цій системі влади.

І тому я можу заявити, що такий спосіб формування коаліції, очевидно, засвідчує: мова йде не про добрі справи, мова йде не про те, як принести стабільність і спокій країні. Ідеться про те, як розділити країну до 2015-го, а потім 2020 року на двох, я б навіть сказав - не на дві політичні сили, а на двох гравців, на двох людей, які можуть через маніпуляції, через відповідні привілеї, яких вони набувають,  по суті похоронити національну демократію, європейський вибір і все, що з цим пов'язано.

Урешті-решт, це проблема кожної людини, це не є проблемою Президента, тих чи інших політичних сил. На мій погляд, так формується злочин проти свободи, проти демократії, і тому це насторожує.

Методи, якими це робиться, як на мене, приторні, принизливі, вони роблять із громадян, із виборців отару овець.

Пропонується на один рік продовжити повноваження мерів і місцевих рад... Начебто з благородних мотивів - мовляв, давайте термін обрання до місцевих органів влади гармонізуємо з центральним рівнем. У принципі це можливо, але цим правом мають користуватися не ті, хто зараз є (при владі), - тоді не буде політичної корупції. Це право мають отримати ті, хто прийде після нових виборів на новий термін. Тоді в цьому є правда, у цьому є логіка, що ти дбаєш про якусь гармонізацію. Хоча в даному випадку, я розумію, мова не йшла про гармонізацію.

Чому в будь-якій країні президент не може сам собі призначити зарплату, чому є практика підвищення будь-яких соціальних стандартів високопосадовців лише для наступників ( стосується це пенсій, чи, скажімо,  зарплати)? Щоб не було конфлікту інтересів. Ти не можеш за рахунок держави змінювати собі статус, коли ти вже призначений.

Або чому так активно обговорюється тема подовження повноважень чинного парламенту на три роки? Це що, стабільність? Очевидно, ні. Право обиратися, мати мандат, який тобі делегує виборець, - це святе право української Конституції. У цьому суть основ демократії - ти не можеш сам себе обрати чи пролонгувати свій термін, це неможливо, цього демократія не допускає.

Чи обрання президента в парламенті... Знаєте, я не пам'ятаю, щоб Партія регіонів чи БЮТ у своїх передвиборчих обіцянках говорили про продовження повноважень місцевих органів влади на рік чи про самочинне продовження на три роки повноважень парламенту, або про те, щоб,  не звертаючись до виборця, обрати Президента країни.

Я пробую зараз підбирати слова, але мова йде про державний переворот... І єдиний спосіб, який це може зупинити, єдине, чого бояться автори такої «модернізації» України, - це сам виборець.

Мова і про відповідальність самого виборця. Ті ж бо люди, політичні сили, про яких ми зараз говоримо, - і Блок Тимошенко, і Партія регіонів, - отримали мандати від людей. Три роки тому їм саги співали і вважали, що це спасителі. Тепер ми приходимо до ситуації, коли стаємо перед серйозною загрозою - чи ми будемо демократичною країною, чи тихою сапою без апеляцій до виборця будуть переглянуті всі процедури формування ладу і влади.

Я звернуся до 47 мільйонів українців - ми повинні дати відповідь на зухвалість, яку пропонують небожителі

А як Ви можете цьому завадити?

Я ще раз апелюю до того, що коли ми здійснюємо чесні вибори, то мандат (від виборця) - це право на владу того чи іншого посадовця... Коли ж говорити про те, що зараз відбувається - ідеться про загрозу серйозної ревізії, підкреслюю - серйозної, ревізії влади. По суті це  - друга серія того, що було зроблено у 2004 році зі змінами до Конституції, коли практично країна почала рухатися до серйозної можливості узурпації влади декількома людьми або навіть і однією  людиною.

Сьогодні це сприймається як гра на двох. Але, я переконаний, що ця гра на двох довго не втримається, це буде узурпація і друга руїна для України.

Що треба робити? Все залежне від кожної інституції, починаючи від людини, закінчуючи Президентом, щоб цього не допустити. Не треба бути наївним, я відверто хочу сказати - усе, що залежить від Президента, Президент зробить. Свою дорогу він пройде.

Виборів Президента в парламенті не буде. Я все зроблю, щоб цього не було. І я хочу досить переконливо цей сигнал дати людям. Для мене це тест:  ця країна залишається демократичною і європейською, чи ми всі стаємо учасниками повзучої деспотії, яка забирає свободу, європейський вибір і українську демократію.

Іншими словами, мова йде про досить серйозні речі - починаючи від звернення до народу, закінчуючи проведенням всенародного референдуму, причому при будь-якій погоді. Я звернусь до 47 мільйонів українців, ми повинні дати відповідь на зухвалість, яку пропонують небожителі від політики про вибори Президента в парламенті, про зміни до Конституції, які приведуть до серйозних, у тому числі й громадянських конфліктів. Я цього не хочу. Я своє завдання як Президент виконаю. І вам не буде соромно за Президента.

Але разом з тим мова йде про те, що 47 мільйонів людей сьогодні повинні зрозуміти, що це не забавки, що йде дискусія про вашу майбутню долю.

Якщо Тимошенко каже, що уряд Януковича краде зі швидкістю $60 на секунду, то яку динаміку вони запропонують разом?

Ми - демократична країна, у нас дуже багато інструментів, як не допустити цього. Один маленький штрих - чому вони сьогодні не оголошують коаліцію, хоча насправді всі питання вирішені?  Таке щасливе повідомлення для нації затримується лише з однієї причини: ніхто на себе не хоче брати відповідальність того, що він є ініціатором цієї ідеї. Кожна сторона штовхає різними маніпуляціями, щоб це зробила інша сторона, щоб вона вийшла з ініціативою створення того, що врешті-решт є загрозою для всіх.

Мова не лише про обвал рейтингу і для тих, і для тих, бо це несумісні категорії. Ви знаєте, якщо Тимошенко заявляє, що уряд Януковича краде зі швидкістю 60 доларів на секунду, то що разом вони запропонують, яку динаміку - 120, 150, 500? Ми всі розуміємо, що нас утягують в оману, що нас утягують у систему, де немає противаг. По суті, формується олігархічний клан, який узурпує владу, проводить маніпуляції з Конституцією...

Президент не може обиратися в парламенті з такими повноваженнями

Абсолютно точно підмітили, у тому числі й західні політики, журналісти, що Юлія Володимирівна дуже печеться про парламентську республіку, де, до речі, і передбачаються вибори в парламенті. Але тоді Президент країни - це номінальна фігура. Президент не має серйозних повноважень, і вся концентрація влади у прем'єр-міністра.

Якщо Президент обирається прямим голосуванням, то це претензія на повноваження, у тому числі й щодо кадрової політики, оборонної, зовнішньої, безпекової політики тощо.

Тому треба вчиняти логічно: якщо ми говоримо про парламентську республіку та про обрання Президента в парламенті, необхідно щоб на це дали згоду люди, бо це невід'ємне право надане демократією обирати Президента, і ніхто це право не може звузити й сказати, що давайте це право передамо на 450 чоловік.

У принципі через людську згоду це можна зробити. Але, очевидно, люди вимагатимуть іншого - довіри до парламенту, до тих 450 політиків, оскільки в парламенті є люди, які тяжіють до кримінального минулого, заведені в парламент  за темними списками, для кого далека тема української демократії, свободи слова, чеснот, моралі тощо.

Цим людям, я переконаний, ніхто не довірить обрання Президента, навіть із звуженими повноваженнями.

Тому тут гра повинна бути чесною. Якщо фігура Президента стає для них точкою гарантії - що Тимошенко залишається вічно на посаді прем'єра, а друга умовно рівнозначна посада - крісло президента - комусь має бути передаровано, - то не можна залишати компетенцію Президента такою, як вона сьогодні є, і нав'язувати, щоб Президент з такими повноваженнями обирався в парламенті. Президент не може обиратися в парламенті з такими повноваженнями. Це ширма, за якою ховаються дуже небезпечні процеси, що їх сьогодні ініціюють двоє політиків, які не переслідують національні пріоритети. І в цьому є велика небезпека.

Без виборів Прем'єр-міністра в парламенті буде гарантовано довічне обрання Мао Цзедуна

Вікторе Андрійовичу, наскільки може бути ефективним в цій ситуації референдум, про який Ви згадали? В українських реаліях його, погодьтесь, цілком реально заблокувати... Натомість є інформація, що у Вас є інші варіанти виходу з ситуації - достроковий розпуск парламенту та оголошення дострокових президентських виборів...

Є варіанти... Але зараз ми закликаємо політичні сили, політичну еліту до укріплення нашого політичного ладу. Якщо в певних політиків є великий клопіт, як розпорядитися майбутнім цієї держави, і ти не знаєш цієї відповіді, то звернися до Конституції. І вона тобі дасть чітку відповідь. Коли ми говоримо про те, як не піти хибною дорогою і дати сьогодні правильну відповідь, - давайте послухаємо людей. Адже не можна 47 мільйонів людей ігнорувати, обдурити.

Так, я розумію, що сьогодні заблокувати референдум дуже просто, тому що є ручний суд, ручна Центральна виборча комісія... Це прочитується -  блокування, саботаж зі створення відповідних ініціативних груп для збору підписів на підтримку проведення референдуму. Причин можна назвати - пальців на руках не вистачить, щоб це заблокувати. Але тоді давайте запитаємо себе:  а що звернення до людей - це загроза ? Тоді ваші помисли не є конституційними, законними.

Ви пропонуєте суспільству оборудку. Ви пропонуєте дистанціюватися від суспільного впливу. Адже влада - це те, що я, як громадянин, делегую владі. І ви сьогодні боїтеся зі мною говорити, ви боїтеся мого голосу - щоб я сказав, чи я за те, щоб повноваження Президента урізати і обирати такого Президента в парламенті? А тим ми виходимо на баланс узурпації влади на десятки років, коли прем'єр-міністра ми будемо мати того, хто в нас є.

Без проведення виборів у парламенті буде гарантовано довічне обрання Мао Цзедуна. І оце заради цього щастя нам пропонують змовчати?

Якщо нація допустить такий сценарій - матимемо найкоротшу дорогу до втрати незалежності

Ми живемо в країні, яка вибрала свою свободу, викричала свою свободу. І це пропонують такому суспільству, сподіваючись, що воно буде мовчати, споглядаючи, як «пахани» нарізатимуть собі владу?

Це недостойно. Це принизливо для всіх. І я апелюю до того, що не можна забувати, що ми громадяни, що ми не пішаки, не гвинтики в інтригах «наперсточників», які нам пропонують свою політичну модель - вибрати одного чи двох небожителів. Ні, це не гра за правилами, це не чесна політика, це не правильна дорога. Я відверто хочу сказати, і як Президент я маю право це сказати: якщо нація допустить такий сценарій, - це найкоротша дорога до втрати української незалежності. Бо з такою владою, з такими маріонетками дорога тільки одна - стати колонією, бути периферією. Тому варіанти є,  і вони всі будуть задіяні.

Найбільше, можливо, чого боїться Тимошенко, - виборів. З кожним місяцем вони стають ще жахливішими для неї, тому потрібно робити всі маніпуляції, які дають відповідь на те, чи можна без виборів представляти найвищу владу в Україні.

От, власне кажучи, вони зараз думають над цією моделлю. А найбільша загроза - щоб цей сценарій не відбувся, - в руках 47 мільйонів людей, у яких, на моє глибоке переконання, і як Президент я це заявляю, - є інструменти законні, чесні, конституційні - не допустити такого принизливого для нації сюжету.

Пані Тимошенко плюс активна діяльність медведчуків - це межа, до якої сьогодні прийшла Україна

Ви вірите, що люди вийдуть на вулиці? Чи ініціюватимуть референдум?

Я думаю, проведення референдуму для того, щоб навіть почути суспільну думку - я протестую проти ваших дій, я не хочу, щоб моя держава так розвивалася, - дозволить зупинити загрози десятикратного характеру. Навіть не ті, які вони пропонують (БЮТ і ПР), а набагато більші. Тому що вони боятимуться одного - прожектора, світла, усе решта, в тому числі Конституція і закони, для них не загроза. Тому я сподіваюся, що мотиви, які обрали в БЮТ, пані Тимошенко плюс та активна діяльність медведчуків і тих інших сторін, з якими вони проводять постійні консультації, - на мій погляд, це межа, до якої сьогодні прийшла Україна. Відтак, прозріння у мільйонів людей має відбутись швидке.

Один з політологів висловив версію, що всі ці розмови про широку коаліцію можуть бути діями, аби примусити Вас нервувати й подати у відставку. «Поінформовані джерела»  вже навіть повідомили деякі ЗМІ про те, що у разі створення коаліції Президент готовий подати у відставку, аби за 90 днів відбулися загальнонародні президентські вибори, і, таким чином, внести зміни до Конституції ініціатори цих дій не встигли б...

Краще жити за законом. Краще жити за Конституцією. Якщо ми хочемо сформувати фундаментальну стабільність у суспільстві, треба жити без інтриг і імпровізацій такого масштабу.

Я це не приймаю, тому що це нас веде в інтрижний ряд... Вони, мовляв,  так працюють, і ми давайте так працювати будемо. Ми повинні вимагати від них конституційної поведінки. Ніхто не заперечує проти можливості створення, як її називають - «ширки». Хай буде. Хоча я можу пригадати 2005 рік, коли в цьому приміщенні (Секретаріаті Президента) ми до 5-ї ранку сиділи над тим, щоб незалежно від того, хто прийшов у парламент, зробити одну доктрину, яка буде святою для нас, де випишемо базові національні пріоритети. А потім, якщо на них захочете будувати коаліційні стосунки, будь ласка. Якщо ситуативно будете консолідуватись, будь ласка. Але давайте сформулюємо план, який би ми назвали «план для країни».

Для мене як для українця є принизливим те, скільки Україну будуть дурити тим, що ми не повноцінна держава, що ми самостійно не можемо собі дати ладу, що один українець не може знайти спільної мови з іншим українцем. І завдання Універсалу було таке: хлопці і дівчата, ми можемо почути національні пріоритети, ми можемо консолідуватися на цих пріоритетах. Чи є в нас почуття єдності в пріоритетах, чи наше власне его є таким, що все національне має проігноруватися, аби лише бути прем'єром через рік, через два і через три. А моє завдання - бути вічним Президентом. А завдання третього - бути вічним спікером.

Я звертаюся до НУ-НС, особливо до тієї групи, яка сидить у кишені Прем'єр-міністра...

Якщо це гра, то це африканська гра. Я як проста людина хочу сказати: це тошнотворно, це принизливо, це грубо. Про це боляче говорити. Не може бути так у країні, щоб ми дозволили їм так нас опустити. Це навіть не проблема їхньої моралі, виховання, це вже постає проблема наших цінностей, того, що ми на все це дивимось і даємо згоду. І так, як отара, житимемо далі. Ще раз кажу, сама ідея створення коаліції - будь-якої - це, власне кажучи, конституційна норма. Найголовніше - мета. Якщо для того, аби ця коаліція існувала і потрібно здійснити конституційний переворот, тоді я говорю, що ця коаліція злочинна, бо вона не хоче жити за законом. Вона хоче під себе виписати закон, а це називається узурпація влади. І в цьому є різниця.

Я б не сказав, що мене насторожує те, про що вони ведуть діалог. Я знаю, про що вони говорять - про те, що вони рік тому говорили чи два роки тому, але, повірте, це те, що не приносить стабільності вам як громадянину, як бізнесмену, як просто людині. Це небезпечна дорога. Я сподіваюся, що в БЮТ є частина людей, які добре розуміють, у якій грі вони сьогодні задіяні, хай пасивно, хай з великими протестом і з великим обуренням, але вони є учасниками цього процесу. Через їхнє, вибачте, таке існування, такий процес відбувається сьогодні.

Я звертаюсь до «Нашої України - Народної самооборони», і особливо до тієї групи, яка там сидить у «кишені» прем'єр-міністра: завдяки вам відбуваються зараз торги майбутнім України, і через день ви вже нікому не будете потрібні, ви будете використані, але використані, по суті, для перевороту.

Чи є у Вас відчуття та надія на те, що НУ-НС зможе консолідуватись в цих умовах і завадити створенню іншої коаліції?

Є таке відчуття. Я проводжу зараз роботу, щоб об'єднати тих людей, які були розшматовані тією політичною силою, що довго  себе позиціонувала як демократична - я маю на увазі БЮТ. Питання навіть не про силу, а про її лідера. До розколу демократичних сил привела робота брудними методами, корупція, роздача маленьких проектів на маленькі приватні інтереси взамін зради національних інтересів. Тому є час вийти з цієї ганьби для всіх, хто в неї зайшов.

Я думаю, що зараз для цього час найбільш слушний. Тому що допустити розвиток подій за таким сценарієм - це є підвищена загроза в державі, де жодна інституція самостійно не впорається із ситуацією, коли потрібно буде платити для того, щоб залишитися хоча б там, де ми є сьогодні. За це доведеться заплатити дуже дорогу ціну.

Чи ведете переговори для відновлення повноцінної діяльності коаліції у складі НУ-НС - БЮТ - Блок Литвина?

Ви неправильно мене зрозуміли. Я веду перемовини, щоб консолідувати фракцію «Наша Україна - Народна самооборона». Спочатку поставити м'які цілі - давайте консолідуємося, щоб просто не допустити розвитку сценарію через конституційний заколот. А потім будемо формувати більш засадничі речі - як робити корекцію тих дій, які є небезпечними для країни.

А розпуск парламенту Ви не розглядаєте як варіант?

На мій погляд, це варіант малопродуктивний. З одного боку, для когось він виглядає технічно дуже просто. А з іншого боку - він не приносить суспільної розв'язки. Це не вирішує проблеми. Це є робота з наслідками. Тому він просто не є адекватним.

Якщо владу обирають в закритому парламенті, то в неї немає потреби звітувати перед виборцями

І так само дострокові президентські вибори?

Я б цю позицію коментував дуже обережно. Обережно, у якому сенсі - я розумію, що головна проблема в моїй країні - проблема формування влади, завершення формування ладу.

Чи готовий я іти на компроміси, якщо взамін будуть запропоновані кроки, ну, наприклад, конституційної реформи, яку я представив чи реформація виборчої системи? Чи, уявімо собі - ну будемо на хвилинку романтиками - ми домовилися, що конституційні реформи, подані Президентом, ставляться в порядок денний цим парламентом, що 450 народних депутатів кажуть, що нам соромно перед людьми, соромно дивитися своїм родинам в очі, коли нас звинувачують, що ми огорнулися своїм імунітетом, що ми безвідповідальні перед законом, ми знімаємо безмежний депутатський імунітет і залишаємо лише політичний... А ще ми хочемо привести у владу чесних людей, професійних людей, а це можна зробити лише запровадивши відкриті списки на парламентських виборах... От уявімо собі, що ці речі ми зробили. Ви знаєте, я б заплатив велику ціну, щоб це відбулось, і великі компроміси прийняв би. Тому що дискусія не знаходиться в площині - на місяць раніше чи на місяць пізніше забезпечити припинення повноважень Президента. Головне - досягти якісної структури влади в Україні.

І найголовніше, це є ахіллесова п'ята нашої влади, - налагодити зворотний зв'язок із виборцем. Те, що ми називаємо - відповідальність влади перед виборцем. Якщо владу обирають за закритими списками чи в закритому парламенті, тоді немає потреби владі, обраній таким чином, апелювати до виборців, звітувати перед ними, пояснювати свої вчинки.

Іншими словами, якщо ми демонтуємо оцю проблематику, я переконаний, можна робити дуже багато зустрічних кроків.

Такі як Симоненко закликають забути про Голодомор, говорячи, що це байки

Ви самі визнавали, що Ваша послідовна позиція в питаннях НАТО, євроінтеграції, щодо Голодомору не дуже позитивно позначалася на Ваших рейтингах...  Якщо говорити про участь у нових виборах, то як можна розраховувати на підтримку людей?

Це те поняття, яке близьке кожному професіоналу. Є речі, які ти не зміниш незалежно від того - чи ти в передвиборчому змаганні, чи ти після виборів. І найбільший хрест покладено на інтелігенцію. Це ті люди, які повинні давати відповідь на доленосні питання нації, я маю на увазі націю, яка сотнями років ходила по стерні з однією мрією - розбудувати свою державу - і заплатила величезну плату за це.

Сьогодні ми говоримо про те, що українська нація має свою державу. Безумовно, за вісімнадцять років її не розбудуєш, але, з іншого боку, є канони, і якщо ми розбудовуємо державу, ми повинні дати чесну відповідь (на питання), що робить націю державницькою.

Що таке нація? Це спільнота, у якої є своя територія, у якої є своя мова. Яка в нас мова і що треба вирішити, щоб ця мова відбулася? І починається атака, що це політика проти національних меншин... Нічого подібного! Ви знаєте ту мовну політику, яку проводить Україна - це можливо, одна з найбільш ліберальних і демократичних мовних політик, яка повністю відповідає Європейській хартії регіональних мов. Те ж саме і щодо культури, традицій, історії українського народу.

Коли ми говоримо про Голодомор, ми дискутуємо в той час, коли живі ще люди, які пухли в 1932-1933 роках... У нас такі, як Симоненко, закликають забути це, говорячи, що це байки. А якщо щось і було, то це вина Господа Бога. Але це неправда!

Тут не питання судити когось - наше завдання осудити цей злочин. Бути байдужим до зла, значить, ніколи не бути досяжними до добра.

Історія кожної нації пишеться зі сторінок боротьбі за свою незалежність. Дуже часто, навіть якщо мова йде про трагічні сторінки, дуже часто трагедії об'єднують націю, більше, ніж щось інше. І коли ми затребуємо цю історію, це один із засобів сказати, що ми українці, що ми окрема нація, що в нас своя територія, своя етика, своя мораль, своя мова. І цим ми цікаві іншій спільноті.

Якщо ми цього не матимемо, тоді, як казав один письменник, ви байстрюки світу.

Хіба винні мої батьки, що я з'явився в Україні, де після комуністів одні хрести стоять і половина дітей ходить нехрещеними?

Але ж нація виховується не один, не два роки. А до виборів залишилося півроку. І потрібно вживати якихось заходів... Наприклад, Ви змінили голову свого Секретаріату. Що Ви робитимете далі?

Будуть наступні кроки. Але я хотів би вам чесно сказати: якщо ми говоримо про виборчу кампанію і якщо я вірно розумію ваше запитання - чи я відмовлюсь від того, чим я п'ять років ішов і вів націю, чи забуду про це місяців на три, - я скажу, я цього не зроблю. Політика не варта того, щоб таким способом добиватися того, що не є твоєю суттю, що не є твоєю місією. Хай це місце медом мазане, і хай залишається комусь, але брехнею іти до цього - того не варте. Це неправильно. І як для мене, це важко. Для мене зрадити цьому... Я ж до цих цінностей іду все своє життя. Це поставити хрест на всьому. Це що, мене батько неправильно виховав, мене мама не в той час народила, що, їхня вина, що я з'явився в Україні, де після комуністів одні хрести стоять і половина дітей ходить нехрещеними?

Я виключно оптимістичний політик, я переконаний, що нація, яку ми сьогодні мило, любо називаємо українською, це не свинопаси, повірте, це нація, яка родить козаків, це нація, у якій багато легінів, які добре розуміють, що якщо ти хочеш мати завтрашній день стабільним, спокійним, гідним, тоді це твоє завдання.

Я своєю позицією намагаюся нагадати нації, можливо, вибачте за слово, напружую:  якщо вас ваша мова не об'єднає, то вас важко чимось об'єднати. Якщо вас життя ваших батьків не об'єднує - як вони гноїлися чи в окопах війни, чи у 20-х роках - під час так званої громадянської війни, - якщо це вас не об'єднує, якщо вас не об'єднує колискова чи пісня, у якій ви виховалися, - тоді ви дивна нація. Вас ніщо не може об'єднати.

Але я переконаний, що українська нація - не та нація, вона самосвідома. Повірте, якщо чотири роки говорити нації - слухайте, якщо ми не знайдемо спосіб інтегруватися до колективної безпеки, то в нас не має серйозних шансів незалежності країни, - то на перший рік більше скептиків буде, на другий - менше...

Чим я сьогодні тішуся - п'ять років я говорю про це, з виборчої кампанії, й опонентів не більше, опонентів менше, а прихильників більше. Очевидно, хотілось би, щоб темпи були швидшими, але ви попрацюєте, я попрацюю, тисячі журналістів - зробимо правильні уроки історії, напишемо власну історію, і через неї подивимося на сьогоднішній день. І тоді власна історія нам скаже: шановні не йдіть тією дорогою, якою пробували йти ваші попередники, які вірували в Господа Бога, покладалися на нього, а самі мало що зробили - не змінили політику, не прийняли правильних рішень.

На жаль, дуже часто ми були заручниками пасивності. І коли мене запитують про колективну безпеку, я інколи навіть у якійсь мірі хизуюся, спостерігаючи, як збирається велика купа людей, від яких начебто залежить правильне рішення з цього питання, і проводиш свого роду психологічний експеримент: куди ж ти ховаєшся, за яку бузину, коли вся наша історія нам говорить, що такою дорогою іти не можна. Що демонструвати позаблоковий статус - це те саме, що повернутися в минуле. Чому ти боїшся це сказати? Після тебе діти твої, правнуки твої будуть жити. Чому ти їм муку заповідаєш?

Але поряд із тим, я розумію, у цьому суспільстві є мільйони людей, які виховувалися в інший час, можливо, вчили інші науки, які мали іншу ідеологію, і моє завдання їх не подавити, а моє завдання бути їхнім партнером і переконувати їх на прикладі їхніх інтересів від євроатлантичної інтеграції України.

Ви знаєте, я себе відчуваю оптимістично. Це та робота, яку повинна робити влада, інтелігенція для своєї нації. Нація не завжди сприймає це або оцінює належним чином. Заднім розумом усі мудрі.

А коли про вибори сьогоднішнього дня йде мова, я також хотів би апелювати до когось... Та ситуація, яка сьогодні є в державі, і ті політичні сили, про які ми сьогодні говоримо, що були наділені чиїмось мандатом - хтось же за них голосував, - то це й ваша відповідальність. Вибачте, не (слід) тільки за плечі Президента ховатись, це ваша відповідальність.

У якійсь мірі я можу себе зарахувати до тих сторін, котрі можуть сказати, що привнесли в цю країну демократію. Я все зробив, щоб у цій країні були чесні вибори. Вони тепер чесні. Але я не можу в змістовну частину виборів втручатися - це ваша відповідальність.

Все таки, чи можна очікувати продовження кадрових ротацій у Секретаріаті Президента, у складі керівників обласних адміністрацій?

Це деталі... Очевидно, буде рух. Хоча ми говоримо про керівників областей, але можу сказати, що половина крісел уряду пусті. Оце є обставина, яка працює на руку прем'єр-міністру, коли ми живемо по суті в режимі ручного управління, в імпровізаціях, без статистики. Я не хочу тільки критикувати, але важко говорити, що нація так може жити.

Подивіться на органи місцевої влади... У нас на сьогодні приблизно 80 вакансій голів районних державних адміністрацій. Але, на жаль, процедура призначення цих людей залежить від прем'єр-міністра. Без подання прем'єр-міністра Президент не може підписати указ про призначення. Це стосується й голів обласних державних адміністрацій.

У цій системі координат, дочекатися від уряду пропозицій щодо заповнення 80 вакансій у районних адміністраціях - це дуже складне завдання. І я сказав би - марне очікування. Ми роками можемо чекати заповнення вакансій міністрів і говорити про те, як швидко заповнити вакансії голів районних адміністрацій чи обласних адміністрацій. Це та проблема, яку врешті-решт можна розв'язати лише в контексті конституційної реформи.

Через такий механізм, через такі процедури не може формуватися ні сам уряд, ні виконавча влада в цілому. Не може. Це не ефективний механізм. Це механізм, який забирає в нас потенціал.

Якщо уряд сьогодні є штабом однієї партії, то не бути задіяним у цьому - вже  велика мужність міністра 

Як Ви оцінюєте пропозиції звільнити міністра оборони та міністра юстиції?

Це чиста політика. Запитайте в солдата, як він ставиться до чинного міністра оборони. Я думаю, що за останні роки, можливо, уперше солдат, і не тільки солдат, а й вище керівництво Збройних Сил України, відчули нормальний діалог. Я не хочу сказати, що попередні міністри оборони були поганими, я говорю про сьогодення армії, яка, серед іншого, відмовилася від невластивих для Міністерства оборони функцій.

В армії багато змін. Сьогодні я можу сказати, що армія з міністром. Армія поділяє, розуміє ці зміни.

Якщо ми говоримо про міністра юстиції, на мій погляд, ми маємо блискучого міністра, інтелектуала, професійну, знаючу людину. Людину, яка для найвищих і найширших аудиторій легко й доступно формулює свою позицію, наводить правові аргументи. Людина, що мені дуже важливим здається для міністра юстиції, політично не схибила. Мін'юст не став тим міністерством, яке вирішує проблеми партійного характеру, акцептуючи не правові рішення, а рішення, за якими стоїть якась партійна доцільність. Ми зрозуміємо, що уряд сьогодні є штабом однієї партії, і виборчим у тому числі, і не діяти в цьому фарватері, я думаю, це велика мужність. І Микола Васильович її має.

Мені здається, що країна має цінувати те, що вона має належного міністра. Я не хочу сказати, що інші міністри не заслуговують на таку оцінку, це далеко не так. Але дуже часто вони стають заручниками того, що такий уряд, урядова політика стає соло однієї особи.

Наскільки важливим, на Ваш погляд, є прийняття програми уряду, яке очікується днями в парламент ті?

Я не бачу тут логіки.  Спочатку необхідно дати відповідь, хто буде цю програму реалізовувати. Коаліція? Яка коаліція? Та, якої нема? Тоді навіщо приймати програму під коаліцію, якої не існує?

Тут, очевидно, і з'являється підозра, що це рішення спрямоване не на чинну коаліцію, а на реалізацію домовленостей в інших форматах. Одна сторона гарантує іншій стороні крісло Президента без виборів, а інша сторона взаємно гарантує унеможливлення відставки уряду, принаймні протягом 365 днів.

Тому, на мій погляд, це політична рокіровка, яка не несе чогось глобального для  подолання кризи. Хоча, безумовно, перша реакція буде, і журналістів у тому числі, що це спроба солідарної відповіді на кризові виклики.

Але я в це мало вірю... А якщо чесно признатися, я в це зовсім не вірю. Це з іншої партитури. Цей інструмент дістають тільки для того, аби започаткувати те, що далі так звана «широка коаліція» буде робити в інших питаннях. І щодо ревізії Конституції, і щодо призначення Президента без виборів. Тож про що тут говорити?

«Антикризовий» характер управління призводить до того, що криза охоплює сфери, які не мали б бути задіяні

- Вікторе Андрійовичу, як при всіх політичних проблемах, про які ми говорили, розвиватиметься українська економіка? Зокрема, чим завершиться нинішній рік? На якій позначці, Ви гадаєте, зупиниться інфляція? Що буде з гривнею?

- Коли ми говоримо про кризу, маємо виходити з того, що управління економікою в Україні, на жаль, сьогодні є настільки невідповідним до кризи внутрішнього характеру, що за своїм значенням цей фактор впливає не менше, ніж криза зовнішня. І це особливість України. Іншими словами, як не прикро, «антикризовий» характер управління українською економікою призводить до того, що криза охоплює сфери, які за наявності виключно зовнішніх кризових впливів, не були б задіяні.

Маю, зокрема, на увазі, фінансовий сектор. Він повністю вимер. Якщо ви подивитесь на котирування на фінансовому ринку України з корпоративних зобов'язань - по суті, воно нульове.

Я не багато знаю ринків, які б по суті припинили своє існування. А це говорить про те, що такий механізм мобілізації фінансових ресурсів, як фондовий ринок, у країні вже не діє. Отримати кошти, окрім як від НБУ, вже неможливо. І це дуже небезпечно.

Сьогодні кредитний сектор не є кращим сектором для стосунків банк-клієнт. Як відомо, у банківського сектора в усьому світі інші клопоти - депозити, ресурси, банки переживають великі проблеми. Але мало країн, які б відмежувалися від банківського сектора, як, утім, і від інших секторів - фондового ринку, ринку землі, ринку приватизації, де ще деінде працюють активи.

Іншими словами, якщо ви прагнете використати наявні ресурси не на споживання, а на розвиток, потрібна дотична сфера, де ви б могли використати свій потенціал. Країна має виходити з кризи за рахунок того, що мільйони і мільйони приватних операцій консолідуються в окремі напрямки, які, безумовно, мають стимулюватись урядом. Саме так відбувається мобілізація - мобілізація в армії, мобілізація у фінансах. Тобто є момент, коли потрібно концентруватися, сформувати лінію головного удару і йти цим напрямком. На жаль, ці сфери втрачені.

Або візьмемо аграрний сектор. Земельні відносини у нас перебувають у партійному загоні, ця політика належить одній партії. Мораторій, який застосований до земельних стосунків, скоріш за все, є єдиним методом ведення економічної діяльності.

Виглядає так, що в нас є час пересидіти, нічого не робити - і криза мине

- Тобто бездіяльність - як імітація діяльності?

- Так. Накладемо мораторій на гральний бізнес - краще не займатися темою, краще не регулювати відносини, а ввести мораторій... Мораторій на земельні відносини, мораторій на приватизацію, на все - мораторій. Політика очікування. Виглядає так, що в нас є час пересидіти, нічого не робити - і криза мине.

Це велика помилка.

Наприклад, відключили Запорізький алюмінієвий комбінат з певної причини, а уряд уже протягом 11 місяців не розглядає питання спецтарифів. У будь-якій країні Європи, яка займається алюмінієвою металургією, для такого споживача завжди вводиться спецтариф. Мова не йде про пільгу, хоча і це в певних умовах річ зрозуміла, мова йде про те, що це специфічний і оптовий покупець, і тут сама модель ринку говорить - відносно нього тариф повинен бути набагато нижчий.

Що ж відбувається в нас? Виробництво електроенергії впало на 28%, бо немає ринку споживання. І тут виникає питання, де ж логіка? Чому закривається комбінат, який є найбільшим споживачем в області електроенергії? Це маленький приклад того, що антикризова політика не має рухатися по написаному, а потрібно інтуїтивно розуміти, що сьогодні потрібно.

Не треба забувати, що більша половина ВВП формується за рахунок зовнішнього ринку. І ми дуже пов'язані з ним.

- Що, на Ваш погляд, підказує нам цей зовнішній ринок?

- Зовнішній ринок говорить прості речі - вихід з кризи не є питанням 2009 року, з цієї кризи не вийдемо і у 2010 році. Тут потрібно розуміти, якщо криза входить в ринок фінансових операцій - це погано, але його можна відновити за декілька місяців. Фондові ринки - довше, але теж можна відновити. Коли криза входить у сектор торгівлі, можна відновити, але це декілька кварталів.

Пригадайте 90-і роки. Чому тоді не могли підняти машинобудування? У минулому ж році машинобудування в першому півріччі зросло на 28%. А у 1993 році це був сектор, який мав найбільше падіння. Бо ця галузь відносно довго входить у цикл, як у цикл падіння, хоча там реакція набагато швидша, так і в цикл підйому.

Для того, щоб почати виробляти літаки, якщо ви сьогодні припинили це, вам чотирьох років не вистачить. Наприклад, вчора було оголошено про банкрутство одного з найбільших автомобільних заводів «Дженерал Моторз». Це завод, який проіснував сто років. Залишається три-дві моделі. До речі, не масові моделі. Решти - не буде більше. То як відновити цей ринок? Очевидно, що за короткий час це зробити неможливо.

І тому, коли ми говоримо про зовнішній компонент, який не є таким оптимістичним і легким, треба розуміти, що в такій ситуації інфляція, очевидно, не стає темою номер один для уряду. Вона стає вторинним чи ще менш значимим показником.

Уряд веде ілюзорну боротьбу з інфляцією, яка в жодних канонах не виписана, - це просто злочин

- Що тоді є чинником вирішальним?

- У таких умовах поняття дефіциту бюджету не є первинним. Те, що рік-два тому говорилося, що нам потрібно жити з дефіцитом 1,5-1,8%, сьогодні абсолютно не підходить. Нам потрібно розкрити очі й зрозуміти, що проблема набагато глибша, треба бути готовими до інших цифр дефіциту бюджету, оскільки уряд не вестиме ефективної політики при досить обмеженому дефіциті бюджету. Тобто це далеко не 3%, закладені в нинішній бюджет.

Поки що зарплату видаємо за рахунок стабілізаційного фонду. Звісно, візію можна робити перед журналістами, перед тими, хто дивиться програми новин. Але маємо розуміти, що ми в набагато глибшій кризі, зокрема, через внутрішню національну економічну політику.

Мусимо визначитись з пріоритетами. Пріоритет перший - як мінімізувати падіння. Інфляція буде вторинною. Коли експерти називають сьогодні цифру 20%, з МВФ підписали угоду на 16-18%, уряд говорить про 9,5%, то я, безумовно, найбільше довіряю першій цифрі.

І тут мають місце виклики, які стоять, наприклад, у соціальній сфері...

Ми другий рік не індексуємо прожитковий мінімум. От уявіть, що уряд схаменеться і виконає закон. Сьогодні те, що отримує пенсіонер, а це найбільш вразлива категорія, яка з'явилась останніми місяцями, при сьогоднішніх цінах не компенсує втрат. У минулому році через те, що уряд не переглянув прожитковий мінімум, пенсіонер утратив приблизно 820 грн. Це дорівнює середньомісячній пенсії українського пенсіонера. А якщо ми маємо на увазі, що прожитковий мінімум торкається найбільш знедолених пенсіонерів, то це, по суті, півтори місячні пенсії, які він недоотримав у 2008 році. Зараз у зв'язку з тим, що інфляція 23%, а прожитковий мінімум залишився як на 1 січня 2008 року, ситуація ще трагічніша.

Скажу категорично, так не можна робити. Якщо брати за підсумками п'яти місяців, розрахувавши інфляцію та прожитковий мінімум, сьогодні пенсіонер недоотримує 1 тис. 702 грн.

Це в тому випадку, якщо прожитковий мінімум був би скоригований на рівень інфляції. Отже, нам потрібно пенсіонеру двомісячну пенсію додати. І це треба робити.

У даному випадку ми говоримо по категорію, яка страждає найбільше. І не треба питати, яка інфляція. На цих людях інфляція не виводиться, бо це ресурс на існування.

На жаль, тут уряд і прем'єр мають інше кредо. І це дивно. Уряд залюбки може заборонити реалізацію зерна закордон, нібито борючись з інфляцією. Логіка така - якщо не вивезти українське зерно на зовнішній ринок, то це змусить пекарів демпінгувати ціну, а внутрішня ціна на хліб буде падати. Але ніколи вона не буде падати. Пекарні просто закриються, адже цей бізнес не буде рентабельним.

Це саме стосується олії, будь-чого. Це ілюзорна боротьба з інфляцією, яка в жодних канонах не виписана. Це просто злочин. Бо ж, як передбачає будь-яка ринкова економіка, якщо з'явилась інфляція, треба утримувати соціальні стандарти, оскільки є категорії, які не можуть платити податок на інфляцію без зниження рівня свого життя.

Ідемо просити в Росії 5 млрд. кредиту, а далі що? Шматок території?

- Як бути в цій ситуації?

- Не треба експерименти проводити. Не потрібна ні монетарна дискусію, ні інфляційна. Необхідно було змінити бюджет, переглянути соціальний пакет пенсіонерам та іншим соціально незахищеним категоріям, і тема була б закрита. А про лібералізацію, у тому числі й цін, треба чесно говорити. Ми з кризи не вийдемо, поки чесно, кожен на свої плечі не візьмемо частину цієї кризи. У нас за газ немає повних розрахунків по всіх областях. Не переглянута ціна, не переглянуті тарифи ні для бідної, ні для багатої людини. Як ми збираємося врегульовувати цю проблему? Іти просити в Росії кредит 5 млрд., а далі що за цим кредитом? Шматок території?

Тому моя відповідь щодо гривні така - глибокою девальвацією, яку змушений був проводити Національний банк, зокрема, через відомі кризові явища та, в першу чергу, через обвал українського експорту, НБУ зробив велику послугу національній економіці. Маю на увазі, з точки зору стимулювання внутрішнього виробництва. Це те, чого, до речі, не зробила Росія, і це є колосальною проблемою цієї країни. Вона буде з кожним місяцем ставати все актуальнішою для курсу рубля, як і в будь-якій іншій країні, яка вдалася до політичних рішень, замість раціональних. Дії ж НБУ дозволили мати позитивний рахунок поточних операцій. Цього в нас не було три роки, можливо, чотири.

Таким чином, торговельний компонент не є сьогодні ризиком чи тиском на гривню. Гривня звільнилася від цієї проблеми. І це добре.

- Але, погодьтесь, фінансовий ринок країни зазнав колосального відтоку ресурсів. Чим компенсувати ці втрати?

- Справді, за п'ять місяців відтік ресурсів з українського ринку був більшим, ніж очікувалось. Думаю, на три мільярда. Що це за відтік - чи це одне з останніх доручень на нараді з кризових заходів, чи це неправильно сформульований платіжний календар, чи це дострокова іммобілізація з зовнішніх платежів, чи це просто непрозорі операції, чи це помилки в методиках?.. Тут уряду та НБУ треба уточнити, зрозуміти, у чому причини, аби правильно далі планувати свої дії.

Тут є проблема, але не така фатальна. Це не є загрозою, яка може переграти гривню.

Сьогодні найбільш важка для відповіді тема - це дефіцит бюджету, а також те, як поведе себе уряд з поповнення ресурсу. Бюджет на 2009 рік побудований на тих самих доходах, що й у 2008 році, коли об'єм доходів був набагато більшим. А на сьогодні кількість підприємств, які отримали збитки в першому кварталі, зросла на 30%. Збитки економіки виросли приблизно на 32% від аналогічного періоду попереднього року.

Виникає питання: якщо бюджет не переглядається, а доходів з економіки немає, то як буде покриватися цей прихований дефіцит бюджету?

У бюджеті 2009 року передбачено, що коли немає надходжень за плановими статтями, уряд має право звернутися на ринок, зробити емісію і позичити з ринку.

Уряду ніхто з ринку коштів не позичає, може позичити лише верстат

Сьогодні уряду ніхто не позичив з ринку. Може позичити тільки станок. Тобто якщо бюджет не буде переглянутий, якщо не будуть переглянуті фінансові можливості покриття його дефіциту, а буде орієнтація лише на внутрішнє запозичення, де основним гравцем виступає Національний банк, - це найбільший ризик для гривні. На початок року Національний банк у своєму портфелі державних цінних паперів не мав. Сьогодні 64% цінних паперів уряду знаходиться в його портфелі. Якщо далі продовжувати цю політику й виконувати держбюджет за рахунок станка, на запитання, матимемо ми 20% інфляції чи якусь іншу цифру, - можна легко передбачити...

Моя головна надія сьогодні на те, що ми будемо спонукати уряд до того, аби прийшло розуміння - непереглянутий бюджет штовхає країну до серйозних іспитів. Ми не можемо не переглядати видаткову політику, ми не можемо жити без реформ. Не можемо орієнтуватися тільки на емісійний станок, не можемо залишати без уваги НАК «Нафтогаз». Ми не можемо залишати без уваги ціни. Це досить серйозний пакет.

Зерновий ринок для мене - це теоретична ініціатива, яка потребує вивчення

- Вікторе Андрійовичу, а як Ви ставитесь до ідеї створення зернового ринку між Україною, Росією та Казахстаном?

- Я переконаний, що перед тим, як давати оцінку кожній ідеї, потрібно глибоко зважити, яких параметрів ринку потребує Україна - а вона є п'ятим продавцем зерна у світі - для того, щоб максимально використати свої переваги. Тому під час розгляду будь-яких ідей щодо врегулювання зернового ринку, особливо для країни, яка, з одного боку, є членом СОТ, з іншого - за декілька місяців є країною, з якою ЄС підпише угоду про зону вільної торгівлі, треба все зважувати. Ми маємо розуміти, що є переваги, які ми повинні реалізувати. І ними ми не повинні торгуватися.

Треба розуміти, які переваги принесе регулювання між трьома постачальниками, не будемо забувати, що зерно це є предмет власності виробника. Це не нафта і не газ, де є стовідсоткова державна монополія.

В Україні 40,7 тис. фермерів. І це продукт цих людей, яким би вони хотіли розпорядитися за обставинами, більш ефективними з точку зору їхніх інтересів. При цьому ми є країною відкритої конкуренції, інтегрованою в систему вільних торговельних відносин.

Я розумію, що є країни, які тяжіють до ручного управління певним потенціалом. Але в цьому питанні ми маємо чітко усвідомити, які новітні переваги отримає національний виробник, економіка та національні фінанси. Після цього можна давати відповідь. Це приблизно так, як ми говоримо про нову політику безпеки в Європі, що була ініційована декілька місяців тому. Ми досі не розуміємо, що це за ініціатива, про яку політику йде мова. Чи коли мова йде про нову газову політику. Ми добре знаємо енергетичну хартію, а слабо уявляємо якусь іншу модель. Тому що вона не викладена до такого дискусійного рівня, де можна було б зважити «за» або «проти». Тому зерновий ринок для мене це теоретична ініціатива, яка потребує вивчення.

Але я хочу сказати, що ми маємо усвідомлювати: Україна є провідним гравцем на цьому ринку, і не повинна поступатися своїми позиціями. Навпаки, якщо говорити про союзи, то те, чого не вистачає Україні, - це союзів виробника і традиційного покупця пшениці. Давайте йти в Африку, у Південну Азію, в Індію, Ірак, Пакистан, тобто на необжиті ринки, де немає дикої конкуренції, яку ми, як правило, програємо, включаючи останній єгипетський контракт.

Одне слово, нормальна перспектива з'явиться, коли ретельно прорахувати всі фактори.


Версiя для друку

Офіційні документи

Відео

Фотоальбом

Віртуальна екскурсія

Усі права на матеріали, розміщені на цьому сайті, належать Адмiнiстрацiї Президента України.
01220, м. Київ, вул. Банкова, 11. Довідкова Адмiнiстрацiї Президента України – (044) 255-73-33